مهدی آرامش

مصاحبه: اميد ايران مهر و منصور حسنی

دکتر علی ميرسپاسی استاد جامعه شناسی دانشگاه نيويورک، زمستان امسال به ايران آمد و طی اقامت دو هفته يی خود ضمن ديدار با تنی چند از انديشمندان، روشنفکران و دانشجويان، آخرين دغدغه ها و انديشه هايش را با آنان در ميان گذاشت. ميرسپاسی در اين گفت و گو از نيهيليسمی که به عقيده او جامعه امروز ايران را اسير خود کرده و دغدغه هايی که درباره آينده دموکراسی در اين کشور دارد، سخن گفته است 

آقای دکتر! اجازه بدهيد از کتاب اخيرتان با عنوان "روشنفکران ايرانی؛اميد اجتماعی و ياس فلسفی" آغاز کنيم. شما در اين کتاب با طرح آراء و افکار جان ديويی فيلسوف عملگرای آمريکايی به تبيين رويکردی با عنوان "کثرت گرايی مفهومی" پرداخته ايد.به نظر می رسد با توجه به مباحثی که ذيل اين بحث مطرح کرده ايد، ديدگاه و الگوی شما در نگاه به مقوله دموکراسی در حقيقت شکلی از راهبرد "دموکراسی مشارکتی" بر پايه فلسفه عملگرايانه ديويی را تجويز می کند، آيا اين برداشت و طرز تلقی از بحث شما درست است؟

سوال مهمی است. پرسش شما تا حدی درست است و تا حدی هم من علاقه مندم توضيح بدهم.چون بحث دموکراسی مشارکتی بحث طولانی تری است و متفکران مختلفی در اين بحث شرکت داشته اند.بحثی که من می کنم راجع به نظريه جان ديويی هم می تواند در درون بحث دموکراسی مشارکتی جای بگيرد و جای می گيرد و هم اين که به شکلی بحث يگانه تری است. بحث دموکراسی مشارکتی را بعضی از متفکران مارکسيست اروپايی هم داشته اند و آنها هم بحث های جالبی در اين زمينه دارند اما سنتی که ديويی از آن می آيد سنت يک مقدار يگانه تری است.

اينطور که پيداست، اگرچه بحث شما با الگوی دموکراسی مشارکتی همپوشانی هايی دارد، اما کاملا بر تعاريف مربوط به آن منطبق نيست. شما از سنت يگانه جان ديويی سخن می گوييد، اين سنت چيست و بر چه مبانی نظری استوار است؟

از نظر فلسفی و تئوريک بحث جان ديويی اين است که دموکراسی هيچ بنيان تئوريکی و معرفتی ندارد. يعنی هيچ بنيان تئوريکی لازم نيست که نظريه دموکراتيک تئوريزه بشود. جمله معروفی دارد با عنوان "شناخت بدون بنيان" يا مثلا در بحثی که راجع به اخلاق می کند، می گويد اخلاق بدون هيچ پايه حقيقتی. حالا دليل اين که جان ديويی معتقد است که هيچگونه بنيان نظری برای رسيدن به دموکراسی وجود ندارد، يک بحث فلسفی است. وی معتقد است که هر گونه تعريف از حقيقت و يا هر نوع تعريف از هر مفهوم اجتماعی به عنوان يک تعريف خاص از آن که يگانه باشد،مثلا يک مدرنيته يا يک دموکراسی به خودی خود با دموکراسی ای که در زمينه اجتماعی و سياسی بيان کثرت گرايی است در تضاد است. يعنی دموکراسی به عنوان يک پروژه جامعه شناسانه يا يک پروژه سياسی و پروژه يی که ما در اجتماع می بينيم، مهمترين بارزه اش قبول حقيقت های مختلف است.
مثلا تا جايی که به دين مربوط می شود در يک جامعه دموکراتيک برخلاف برخی افراد که از زاويه فلسفی اين بحث را می کنند و می گويند جامعه دموکراتيک يک جامعه غير دينی يا حتی بی دينی است، ديويی معتقد است که اتفاقا بلعکس يک جامعه دموکراتيک جامعه يی است که در آن دين های مختلف شکوفا می شوند و اين که کسانی اساس يک جامعه را بر مبنای يک حقيقت مثلا علمی، دينی يا فلسفی تعريف تعريف کنند را نوعی گرايش فاشيستی از نظر فکری ميداند.
اساسا فلسفه پراگماتيسم و به خصوص فلسفه ديويی بر اين اساس بوجود می آيد که ما اصولا قادر به شناخت حقيقت مطلق يعنی حقيقتی که از طريق آن بتوانيم به امور تاريخی و اجتماعی دانش کامل پيدا بکنيم نيستيم. حقيقت مطلق که می گوييم به معنايی که مثلا هگل می گفت ميتوانيم بفهميم، حقيقت به شکلی که حتی به نظر من هايدگر هم معتقد بود می توانيم بفهميم...و حقيقت به شکلی که اديان می گويند و هر دينی مدعی است که حقيقت را يافته است و در علم که حتی برخی نگاه های علمی هم معتقدند که حقيقت تا حدودی شناخته شده است و تقريبا تعريف حقيقت علمی به حقيقت مطلق نزديک می شود، شناختش ممکن نيست.
چون ممکن نيست و ما نمی توانيم به حقيقت مطلق دست پيدا کنيم در نتيجه ما بايستی قائل به نوعی پلوراليزم مفهومی باشيم. يعنی بايد قبول کنيم که در يک جامعه دموکراتيک جايگاهی وجود دارد برای علم و حقيقت علمی ، جايگاهی وجود دارد برای حقيقت های مختلف فلسفی و جايگاهی وجود دارد برای حقايق دينی .
جان ديويی معتقد است که در جامعه دموکراتيک برای دين نقش وجود دارد. يعنی تعريف او از سکولاريسم مثلا با تعريفی که از زمان روشنگری و به بعد در فرانسه آغاز شده است، تفاوت می کند.
او بر اين اساس خودش را يک فيلسوف اخلاقی می دانست. اخلاق نه اخلاقيات،ethics نه morality .

از نظر وی اخلاق يک مفهوم اجتماعی است که هم نظريه دموکراتيک و هم جامعه دموکراتيک را غنا می بخشد. او در کتابی با عنوان "يک ايمان مشترک" برخلاف پندار بعضی پوزيتيويست ها و کسانی که درکی پوزيتيويستی از دموکراسی و جامعه مدرن دارند و معتقدند که علم سبب شده که ما بفهميم که دين ديگر هيچ دانش مفيدی ندارد و به عنوان يک دانش کاملا منسوخ شده است، بحثی را مطرح می کند که نه اينطور نيست چراکه يک جامعه دموکراتيک به يک چيزی با عنوان practical idealism يعنی ايده آليسم عملی محتاج است، که آن را به تاريخ گذشته بشر و تمدن تکامل يافته تاريخی مرتبط کند.

يعنی ما برای تثبيت دموکراسی در جامعه ناگزيريم به آن چه در طول قرن ها بر جامعه بشری تاثير گذاشته و او آن را شکل و سامان بخشيده مرتبط شويم؟

بله! چون جامعه دموکراتيک به هر حال يک جامعه نيمه کاملی است و جامعه يی اتوپيايی نيست. به همين دليل انسان ها برای اين که در سرنوشت خود شرکت کنند، برای اين که به حقوق ديگران احترام بگذارند، برای اين که درکی از جامعه داشته باشند که جامعه تبديل به يک جنگل وحشی نشود که هر کس صرفا از زاويه منافع فردی خودش عمل می کند، به چيزی احتياج دارند که جان ديويی به آن می گويد "ايده آليسم عملی" يعنی ما نه تنها شهروندان خودمان را دوست داريم بلکه ما به شکلی مربوط و connect می شويم با دستاوردهای تمدن بشری که پيش از ما بوده اند.
جهان با تولد ما شروع نشده تا ما همه چيز را به وجود بياوريم . علم، دموکراسی، اختراعات، حتی مفاهيمی مثل مبارزه برای عدالت ، برای آزادی بشر... مفاهيمی شکل يافته در طول تاريخ بشر هستند. ما نمی توانيم مدعی شويم که اين مفاهيم بدون هيچ پيشينه يی در خلاء و بسته بندی های گوناگون در همين عصر حاضر و يا همين الآن به وجود آمده اند.
جان ديويی در اين ارتباط می گويد در اين که ما چگونه می توانيم خودمان را با جوامع و ميراثی که پدران و مادرانمان به ما داده اند مرتبط کنيم اديان نقش مهمی پيدا می کنند. در اين رابطه ما بهتر است به نقشی که "امر دينی" در تشويق مردم به مثلا طرفداری از عدالت و آزادی داشته است، توجه کنيم.
يا به اين توجه کنيم که مثلا امر دينی هنرمندانی را به وجود آورده که در طول تاريخ پيش از ما عمدتا دينی بودند يا از اديان متاثر بوده اند. آنچه از آنان به عنوان ميراث برجای مانده ؛ ساختمان هايی که ساخته شده، اختراعاتی که شده، شعرها و داستان هايی که نوشته شده است اين ها به يک شکلی با وجود اين که از نظر جان ديويی بيان نهادهای دينی يا يک دکترين دينی نبوده اند اما يک کيفيت عمومی بسيار مثبتی دارند.

در اين بحث انگيزه جان ديويی از تفکيک امر دينی و نهاد دين چيست؟

جان ديويی می آيد و درواقع تفاوت قائل می شود بين (Religion) که يک نوع دکترين معمولا خشک است که حاملانش بايد به هر طريقی از آن دفاع کنند و (Religious) يعنی دينداران که به خاطر ايده آليسمی که داشته اند در عرصه هنر، موسيقی، فلسفه و در عرصه اجتماعی چه مفاهيم و اموری را خلق کرده اند. ديويی معتقد است قائل بودن به "امر دينی" نه "نهاد دين" در يک جامعه دموکراتيک، در جامعه يی که علم محور آن واقع شده است به ما کمک می کند آن "ايده آليسم عملی" را داشته باشيم.
او گاهی اين مفهوم را خيلی ساده تر نيز مطرح می کند. مثلا می گويد برای کسی که يک عمر کار می کند و کشفی پزشکی هم انجام می دهد اموری چون آزادی عمل، حقوق و امکانات خوب اگرچه دلچسب و لازم است اما کافی نيست و در اين ميان يک نوع "ايده آليسم" برای ايجاد انگيزه ادامه حرکت در فرد لازم است.
در نتيجه کاری که امر دينی می تواند انجام دهد اين است که مارا با گذشته مان مرتبط کند. دموکراسی يک پروژه نيمه تمام است و برای اين که انسان های دموکراتيک به اين دستاور ناتمام مغرور نشوند و تصور نکنند که در مرکز دنيا هستند بايد با گذشته ارتباط برقرار کنند و امر گسست با سنت را اصالت نبخشند. (ديويی اين بحث هارا در سال ۱۹۳۰ مطرح می کند که هم گرايش های فاشيستی و هم گرايش های استالينيستی به وجود آمده بود و بسياری از افراد فکر می کردند گسست با گذشته راه نجات بشر است و ديويی در مقام دفاع از دموکراسی می آيد و اين تصور را رد می کند.)

آيا کارکرد ايده آليسم عملی تنها هموار کردن مسير ارتباط با گذشته است؟

خير، ايده آليسم عملی از يک طرف ما را به گذشته ارتباط می دهد ولی از طرف ديگر هم به ما می گويد که دموکراسی هميشه يک پروژه در حال ساختن است. در نتيجه ما بايد دموکراسی را هميشه عزيز نگاه داريم و فکر کنيم که امروز که ما در يک جامعه دموکراتيک زندگی می کنيم اين از يک طرف نتيجه تلاش های ماست ولی از طرف ديگر نتيجه تلاش های تمدن بشری است که به ما رسيده است، در نتيجه عزيز است. اين يک ميراث ارزش مند است که ما بايد به آيندگانمان منتقل کنيم. ايده آليسم عملی که يک کيفيت مذهبی هم دارد به ما کمک می کند که اين جامعه را نابود نکنيم و بی فکر نباشيم نسبت به آن و فکر کنيم اين چيزی است که ما از آن استفاده می کنيم و بعد ما می رويم.
بنابراين بايد نسبت به آن حساس باشيم و تلاش کنيم آن را به بهترين شکل برای آيندگان به يادگار بگذاريم. جان ديويی فکر می کند که کثرت گرايی مفهومی يا قائل بودن به اين که همه حقيقت ها برای خود يکسری نقش های مهمی دارند. اين مارا به اين جا می رساند که بشر نمی تواند خود را دلبسته يک حقيقت مطلق کند و يک دکترين خشک را بگيرد، اين مسئله رابطه بين خود انسان ها را منحط می کند، باعث ظهور جوامع استبدادی می شود، سبب می شود ما نتوانيم يک جامعه مرفه و ثروتمند رابسازيم که آزاد و عادلانه باشد.
"امر دينی" هم يک نوع کيفيت ايده آل يا ايده آليسمی را به ما می دهد که باعث می شود بيشتر از منافع شخصی بگذريم و خيرخواه هموطنان و تمام ملل جهان باشيم و مثلا با فرهنگ های ديگر جهان در ارتباط بهتری باشيم. جان ديويی برخلاف بعضی از ديگر تئوريسين های دموکراسی يا مثلا کسانی که تحت تاثير مباحث قرن ۱۷ و ۱۸ اروپا بودند، معتقد است که دموکراسی لزوما خردگرايی نيست، لزوما rationalism هم نيست. اين دو مقوله هم مهم هستند اما مثلا" هنر هم مهم است. مثلا جوری که يک هنرمند هميشه حقيقت را می بيند، که پايانی ندارد.

شما در کتاب "ياس فلسفی و اميد اجتماعی" تاکيد داريد که جان ديويی تلاش دارد مفهوم "بصيرت" را در برابر مفهوم "خرد" طرح و تبيين کند. با توجه به اين که به نظر می رسد مخاطب شما در اين کتاب روشنفکران ايرانی هستند، آيا می توان نتيجه گرفت که از نظر شما شهروندان ايرانی و روشنفکران ايرانی برای گذار به دموکراسی نيازمند نوعی "بصيرت دموکراتيک" هستند؟

من کلا" فکر می کنم قشر تحصيلکرده و روشن فکر ايران البته نه همه بلکه بخش وسيعی از آنان بحث خرد را اشتباه فهميديم. به نظر من آن چه به آن می گويند "خرد" يا "خردگرايی" (reason) را ما با "عقلانيت" اشتباه گرفته ايم. مثلا ما در بحث روزمره مان اين را داريم که فلان انسان با عقل است و ديگری بی عقل است. اين در حقيقت مفهوم دانايی و نادانی را پيدا می کند. که اين تعريف از خرد و خرگرايی خيلی ربطی ندارد با بحثی که مثلا" از قرن ۱۷ به بعد در اروپا مطرح شد. اين بحث که ذهنيت انسان يک کيفيتی دارد که "خرد" است و اين جامعه جديد، يعنی جامعه ی نوی روشنگر دموکراتيک، جامعه يی است که براساس اين "خرد" بنا گذاشته شده است.
درک خود من از اين مفهوم خرد يا درکی که جامعه شناسان و فيلسوفان دارند اين است که "خرد" به اين معناست که در يک جامعه دموکراتيک، شهروندان جامعه دموکراتيک و نهادهای اين جامعه، مسائل مبرم و عمومی جامعه را از طريق بحث و گفت و گوی عمومی (public) و شفاف مطرح می کنند و تصميم گيری های عمده سياسی و اجتماعی از طريق بحث و گفت و گوی عام انجام می شود. "خرد" يعنی ما اعتقاد داشته باشيم که از طريق بحث و گفت و گوی عام مسائل سياسی و اجتماعی را تصميم گيری می کنيم، نه از طريق خشونت و از طريق زور.
اين معنايی است که مثلا خود من از طريق مطالعه بحث های روشنگری اروپا و تئوری های دموکراتيک متوجه شدم. اين بحث ربطی ندارد به اينکه اين آدم ها همه خيلی درس خوانده اند يا نخوانده اند، عاقل اتد يا عاقل نيستند.
ولی جان ديويی به اين بحثی که از قرن ۱۷ و ۱۸ شده بود، نقد دارد. جان ديويی فکر می کند که اين بحث که جامعه دموکراتيک بر اساس اين چيزی که گفتم شکل گرفته ناقص و ناکامل است. چراکه او معتقد است که آن چه يک جامعه را جامعه يی بهتر يا دموکراتيک می کند يا به قول خودش يک جامعه اخلاقی می کند، اخلاق به اين معنا که جامعه يی که پيامدهايش هم از نظر رفاه اقتصادی و اجتماعی، هم از نظر آزادی و عدالت و هم از نظر ارزش ها جامعه يی است که اخلاق در آن بيشتر رعايت می شود، مردمش خوشحال تر و خوشبخت ترند و در رفاه بهتری زندگی می کنند، صرفا بر اساس "خرد" شکل نمی گيرد. بلکه جان ديويی می آيد و تعريفی تازه ارائه می دهد که برخی می گويند اين در واقع همان تعريف جان ديويی از "خرد" است. من هم می توانم قبول کنم که اين باشد، يا اين که بگوييم يک مفهوم بهتری است از "خرد" که می توان با عنوان (intelligence) يا " بصيرت" از آن سخن گفت. "بصيرت" از نظر جان ديويی به اين معناست که در يک جامعه دموکراتيک انسان ها هر تصميمی که می گيرند (انسان هم به معنای شهروندان و هم کسانی که در نهادها هستند)، مثلا تصميمی که يک دانشگاه می گيرد و يا تصميمی که يک فرد دانشگاهی (استاد يا دانشحو) می گيرد، از يک سو بر اساس داده های علمی و فکری و دانشی است که بشريت تا به حال داشته و از سوی ديگر بر اساس ديالوگ و گفت و گو با ديگران است.
يعنی ما بايستی اهميت بدهيم به دانش به طور کلی. اين دانش می تواند وابسته به متن (context) باشد، مثلا اختراعات؛ که می تواند اختراعات پزشکی باشد، می تواند در هنر باشد، می تواند هر نوع دانشی باشد. ولی ما بايد در زندگی اجتماعی مان خيلی اهميت بدهيم به دانش بشری در تمام ابعاد. اين را خيلی مهم بدانيم ولی تنها به آن نيز بسنده نکنيم، بلکه در زندگی اجتماعی مان از طريق ديالوگ، گفت و گو و "تعاون" با ديگرانی که آن ها هم به دانش انسانی اهميت می دهند، جامعه يی را بسازيم که بر اساس "بصيرت" بنا می شود. جامعه مورد نظر جان ديويی بر اساس فقط "خرد" نيست، اما مثلا بر مبنای "سنت" هم نيست. چون جان ديويی به متد (method) معتقد نيست، چون معتقد است که قائل بودن به يک متد ما را به گرايش های نيمه فاشيستی می رساند، چون متد هميشه در را به روی روش های ديگر می بندد، قائل به حقيقت مطلق هم نيست، چون می گويد حقيقت افلاطونی يکی از دشواری های بزرگ جامعه ماست. حتی منتقد کانت هم هست، می گويد حتی حقيقت کانتی هم که خيلی با آن حقيقت افلاطونی تفاوت دارد، يکی از دشواری های بزرگ ما شده است که از قرن ۱۷ به بعد ما با آن درگير هستيم.
بحث او اين است که اساسا هيچ نوع تئوری، هيچ نوع دانشی، هيچ نوع متدی، هيچ نوع معرفتی نيست که ما را به يک زندگی بهتری رهنمون کنند، بلکه آن چيزی که هست اين است که ما به تمام داده ها و دانش های بشری در آن زمانی که هستيم توجه کنيم، آن ها را جدی بگيريم و از طريق تعاون با ديگران آن ها را بسط دهيم. يعنی اين که ما شرايطی را به وجود بياوريم که همه انسان ها (شهروندان) در يک جامعه بتوانند با هم بر اساس آن دانش ها، بر اساس آن داده هايی که وجود دارد، زندگی خود را هستی ببخشند. اين نوعی جامعه دموکراتيک است که بر اساس "بصيرت" بشريت، به جای "خرد بشری" شکل گرفته است.

پس از نظر شما "بصيرت دموکراتيک" يعنی آن فهم انباشته که از يک فرآيند تاريخی ايجاد شده به علاوه فرآيند مشورتی که ديويی در مبحث دموکراسی طرح می کند؟

بله، يعنی تعاون. يعنی اين که فقط هم نمی شود بر اساس آن داده و دانش های بشری جامعه را شکل داد بلکه آن داده ها وسيله يی هستند که از طريق تعاون می توانند جامعه دموکراتيک را شکل دهند. بحث و گفت و گوی آزاد و عمومی است که باعث پيشرفت آزادی و دفاع اجتماعی می شود.

به يک عبارت همچنان که ديويی هم در مقاله "دموکراسی به مثابه تکامل هوش انسان" مطرح می کند، مشورت يکی از ارکان مهم يک جامعه دموکراتيک است؟

بله، از همه مهمتر بحثی که ما نکرديم اين است که جان ديويی فيلسوف آموزش و پرورش و از پيشگامان فلسفه تعليم و تربيت است. خيلی ها اساسا جان ديويی را به عنوان فيلسوف تعليم و تربيت می شناسند.
تئوری ديويی Learning By Doing است، يعنی شناخت از طريق عمل. او می گويد يک استاد با سخنرانی نمی تواند به دانشجويانش بياموزد. استاد ممکن است سخنرانی اش خيلی خوب باشد اما دانشجويانش ممکن است هيچ چيز ياد نگيرند. استاد بهترين کاری که می تواند بکند اين است که پرسش هايی را مطرح کند که دانشجويان شروع کنند، خودشان آن دانشی را که بايد ياد بگيرند، از طريق مشارکت در آموزش ياد بگيرند. ما وقتی که وارد "تعاون شناختی" با ديگران شويم، شناخت و دانش مان عميق تر و بيشتر می شود. اين هم طريقی است که دموکراسی را عمق می بخشد و هم اين که دانش ما را بالا می برد. به عبارت ديگر شما نمی توانيد تنها در خانه بنشينيد، کتاب بخوانيد و دانشمند شويد. يک دانشمند مثلا بايستی از يک طرف در دانشگاه باشد، استاد با دانشجو ارتباط داشته باشد، دانشجو با استاد ارتباط داشته باشد، دانشگاه ها بايد با هم ارتباط داشته باشند و از اين گذشته دانشگاه ها بايد با محله، شهر و کشور هم ارتباط داشته باشند تا دانشگاه های خوبی بشوند.

به نظر می رسد در اين تئوری تاکيد زيادی بر سه اصل خانواده، مدرسه و دانشگاه وجود دارد. اين که در بحث تعليم و تربيت بايد با ايجاد "بصيرت دموکراتيک" در شهروندان از دوران کودکی تا بزرگسالی زمينه توليد رفتارهای دموکراتيک را فراهم آوريم. به جامعه امروز ايران بپردازيم، در اين جامعه چه کسانی بايد چنين زمينه هايی را در فضای حاکم بر سه محيط خانواده، مدرسه و دانشگاه ايجاد کنند؟

اين بحث پيچيده تر از آن است که به نظر می آيد. من هم نمی خواهم ادعا کنم که تمام اطلاعات و جوانب لازم درباره ايران را برای پاسخ به پرسش شما می دانم. بايد در اين زمينه اساتيدی که در داخل ايران زندگی می کنند اظهارنظر کنند اما من در اين رابطه دو نکته به نظرم می آيد که می گويم. من اولا شخصا خيلی دلشوره و نگرانی دارم درباره ايران. من فکر می کنم از آن جايی که ما تصورمان بر اين بوده که جامعه ايران پس از انقلاب يک جامعه سنتی شده است، به يک تعبير خيلی سنت زدا شده ايم. يعنی ما خيلی از ارزش هايی را که به صورت تاريخی به عنوان ارزش های سنتی و ارزش هايی که از پدرانمان به ما رسيده است شناخته بوديم را تماما کنار گذاشته ايم، بعضا کنار گذاشته ايم يا در رابطه با آن ها دچار نوعی سردرگمی شده ايم.
اين نفی ارزش ها از خانواده شروع شده تا مسائل سياسی، تا رابطه انسان ها با هم، تا رابطه مردم در زمينه اقتصاد ولی در سطح مفهومی هم ديده می شود، مثلا جايی من سخنرانی کردم درباره فضيلت و مثلا يک انتقاد به من اين بود که شما داريد يک سری مفاهيم سنتی را در جامعه مطرح می کنيد. در صورتی که فضيلت مفهومی بوده است که مثلا بنيانگذاران کشور آمريکا که خيلی هم آدم های اهل سنتی نبودند و يک جامعه سکولاری را هم آورده بودند خيلی فکر می کردند مهم است، فضيلت مهمترين مفهوم فکری بود که در جامعه آمريکا وجود داشت، يا روشنگری انگليس را برخی معتقدند روشنگری فضيلت بوده است. من فکر می کنم متاسفانه يک نوع نيهيليسم امروز در ايران ظهور کرده است. اين نيهيليسم خيلی ما را آشفته کرده، به نحوی که الآن ديگر هر نهادی به هر شکلی زير سوال رفته است، بدون اين که هيچ نوع جايگزينی برای آن بيايد. اين قضيه به حدی رسيده است که مثلا برخی از ما حتی به سرنوشت کشور خيلی اهميت ندهيم، يا سرنوشت خانواده مان.
ما در جامعه يی زندگی می کنيم که به پندار بسياری فساد در سطحی وسيع در آن رواج يافته و اقتصاد همه چيز را گرفته است، هيچ نوع ارزشی که از لحاظ اخلاقی، از نظر فرهنگی، از نظر تاريخی مهم باشد نيز معلوم نيست که چيست. از نظر من به يک شکلی جامعه ما هم دچار نيهيليسم هست هم دچار نوعی از هم گسيختگی است و چهل تکه که نه، هزار تکه شده است. به همين دليل پاسخ خاصی برای سوال شما ندارم. اما مشاهده من تا حدودی اين است. الآن مثلا معلوم نيست که نقش دانشگاه چيست. من فکر می کنم مشکل ما اتفاقا امکانات در دانشگاه ها نيست، بلکه مشکل ما و سوال اساسی ما اين است که ماموريت يا رسالت دانشگاه چيست. يا حتی آموزش برای چيست؟ اين همه بنگاه های اقتصادی ايجاد شده که مردم به دانشگاه راه پيدا کنند، اما وقتی از دانشجويان می پرسی برای چه به دانشگاه می رويد، دانشجويان خيلی بی انگيزه و بی تفاوت هستند. عشق و علاقه يی که مثلا زمانی که من به دانشگاه می رفتم وجود داشت را کمتر می توان ديد. حتی اساتيد هم بی علاقه تر از گذشته هستند. اين بحثی است که درباره اين جامعه هست.

يعنی از نظر شما برای تحقق دموکراسی به نوعی احيای فضيلت های شهری، مدنی و اخلاقی احتياج داريم؟

اين بحث هم، بحث پيچيده ای است. يک بحثی که در ايران خيلی مد يا قالب شده، اين است که آنقدر اوضاع ايران را آشفته و پريشان و پيچيده شده، که ما به عنوان شهروندان جامعه ايرانی، افراد و يا حتی به عنوان نهادهايی (مثلا نهادها و سازمان های دانشجويی) که کاری نمی توانيم بکنيم بايستی يکسری بنيان های معرفتی و يا به قول شما ارزشی را بگيريم و آن ها را رواج دهيم و از طريق آن ها جامعه به يک سامانی برسد. من شخصا با اين نظر موافق نيستم، فکر می کنم جان ديويی هم با اين نظر موافق نبود. چون دقت کنيد که جان ديويی می گويد: Learning By Doing ، ديويی می گويد آن چه در ذهنيت ماست هستی مستقلی ندارد، من اين را عميقا معتقدم. معتقدم کاری را که بايد بکنيم اين است که بايستی هم به عنوان اشخاص و هم به عنوان نهادها از جايی شروع کنيم و هر کاری که می خواهيم انجام دهيم را آغاز کنيم. "بصيرت" يعنی اين که شما با علم و دانشی که الآن داريد، بهترين عملی را که می توانيد انجام دهيد. هيچ کسی نمی تواند بيشتر از آن چه می داند کاری انجام دهد. اين در عرصه عمل است اما در سطح بحث های تئوريک حرف شما را قبول دارم. مشکل نقد اين نيهيليسم ايرانی از آن جا می آيد که برخی مشکلات اجتماعی و فشارهای اقتصادی در اين جامعه وجود دارند و دولتی بر سر کار است که فکر می کند همه مشکلات با يکسری از ارزش ها حل می شوند. در صورتی که اينطور نيست که اگر شما اعتقاد پيدا کرديد که مثلا اقتصاد بايد درست شود، مشکلات حل شده است. اين ها مسائل عملی است که در چارچوب علم اقتصاد بايد ديده شوند. همه اين مسائل باعث شده است که ما به يک نوع نيهيليسم برسيم، که در اين نيهيليسم بحث اخلاق، بحث فضيلت، بحث يکسری ارزش ها، بحث حتی همکاری جمعی و بحث تعاون، ارزشش خيلی پايين رفته است. من خودم در کتاب ها و سخنرانی های اخيرم دارم اين بحث را مطرح می کنم که مثلا اگر برخی افراد به اسم دين کارهايی کرده اند، که باعث مشکلات در جامعه شده ما نبايد از اين نتيجه بگيريم که اصولا هر نوع ارزش اخلاقی مردود و مطرود است. اين که همنوعانمان را دوست داشته باشيم، به آن ها عشق بورزيم و خيرخواهشان باشيم عيبی ندارد، حالا ممکن است برخی هم به اسم خيرخواهی، سر کسانی را کلاه گذاشته باشند.

شما درباره نقش امر دينی در جامعه دموکراتيک صحبت کرديد و نگرانی تان برای برخی ارزش ها و ميراث گذشتگان که به خاطر نگاه سنت زدای جامعه امروز در حال نابودی هستند، فکر می کنيد کسانی که به عنوان روشنفکران دينی در ايران شناخته می شوند و داعيه نوعی نوانديشی در دين را دارند، برای حفظ اين ارزش ها و در راه گذار به جامعه دموکراتيکی که امر دينی هم در آن حائز جايگاه ويژه يی است، چه نقشی می توانند داشته باشند؟

روشنفکران دينی در عمل کارهای مفيدی انجام داده اند. مثلا آقای سروش به هر حال با مطرح کردن اين که دموکراسی ارزش مهمی است، سبب شد که هزاران جوان مسلمان سياسی هم در اين جامعه دموکراسی را مهم بدانند. حالا بعضی هم ممکن است با آقای سروش موافق باشند يا نباشند. اما به نظر من کار آقای سروش گذشته از اين که ما با نظرات فلسفی وی موافق باشيم يا نباشيم، کار مفيدی بوده است. کمااينکه به نظر من روشنفکران ديگر که من ممکن است از نظر ارزشی با آنان نزديک تر باشم ولی هميشه سعی کرده اند هر بحثی بکنند جز دموکراسی، عملا کمکی به دموکراسی نکرده اند. اما نقد اساسی من چه به آقای سروش و چه به ديگر روشنفکران دينی به طور کلی اين است که با وجود اين که اين ها خواهان توسعه، گسترش و تحقق دموکراسی در ايران هستند ولی بينش يعنی تئوری و روشی که می خواهند دموکراسی را گسترش دهند من شک دارم که بتواند خيلی کمک کار باشد و آن اين است که اين ها خواهان يک نوع تحول معرفتی ميان دينداران هستند، يعنی مثلا درباره آقای سروش، بحث قبض و بسطی که ايشان می کنند و مباحثی که اخيرا روشنفکران دينی مطرح می کنند به عنوان مباحث فرهنگی که درباره فقه و نبوت و اين ها انجام می دهند، بحث های خوبی است، بحث های بدی نيست ولی من اعتقاد ندارم که دموکراسی در يک جامعه زمانی بوجود می آيد که مردم دچار تحول معرفتی می شوند. بلکه به عکس، اتفاقا ما زندگی اجتماعی مان که تغيير می کند، به تبع آن است که جور ديگری به زندگی، جامعه و دنيا نگاه می کنيم. من می توانم بفهمم که آدم ها از نظر معرفتی به اين جا برسند که دموکراسی خوب است يا استبداد بد است، ولی همين آدم ها ممکن است از صبح که از خواب بيدار می شوند تا زمانی که به خانه بر می گردند مرتکب اعمالی شوند که خيلی هم مستبدانه باشد. بنابراين ما احتياج داريم که نهادها و روابط دموکراتيک در ايران خلق شود، من فکر می کنم از اين نظر با تمام احترامی که برای کارهای روشنفکران دينی قائل هستم اين افراد گام مهمی برنداشته اند، مثلا شما به جنبش دوم خرداد نگاه کنيد و اين که هشت سال قوه مجريه و قوه مقننه در اختيار کسانی بود که می توان گفت عمدتا به جريان روشنفکری دينی تعلق خاطر داشتند، اين دوستان با وجود تمام کارهای مثبتی که انجام دادند قدم مهمی در جهت نهادينه کردن دموکراسی برنداشتند، که نمونه اش دانشگاه ها است. گرچه محيط بازتر شد و اين خيلی کمک کرد اما نگاه خيلی متفاوتی اين دوستان در دولت يا قوه مقننه به دانشگاه نداشتند.

اما آقای دکتر! ما با نگاهی به شعارهای شخصيت ها و جريان های محوری اين طيف از نيروهای اجتماعی که پس از دوم خرداد وارد ساختار قدرت شدند، به اين نتيجه می رسيم که اتفاقا تاکيد آن ها روی مفاهيمی چون نهادهای مدنی و جامعه مدنی بوده است که شما نيز در کتاب اخيرتان به وجهی توجه به آن را به عنوان زمينه يی برای تحقق دموکراسی مطرح کرده ايد، فکر می کنيد نگاه آنان به نهادهای مدنی و يا تعريفی که از جامعه مدنی ارائه می کردند، حاوی چه ايراداتی بود که نتوانست در عرصه عمل آنچنان که بايد موفق شود؟

به نظر من اشکال آنان لزوما اشکال تئوريک به اين شکل نبود. اشکال اساسی اين دوستان اين بود که آنان "جامعه مدنی"،"توسعه سياسی" و "دموکراسی" را تنها مفاهيمی تئوريک می ديدند. من با خيلی از اين دوستان صحبت هم کرده ام. آن ها فکر می کنند کار اساسی شان اين است که در وصف جامعه مدنی کتاب بنويسند، مقاله بنويسند و يا سخنرانی کنند. اين ها همگی کارهای مهمی است ولی بحثی که من مطرح می کنم اين است که آنچه دموکراسی را بوجود می آورد، سخنرانی درباره جامعه مدنی نيست. اين دوستان در زمانی که در مجلس بودند مثلا بايستی قوانينی را تصويب می کردند که به استقلال دانشگاه کمک می کرد. جامعه مدنی وقتی به وجود می آيد که نهادهای جامعه مدنی از دولت مستقل شوند. البته بخشی از اين کار در اقتصاد شروع شد حتی قبل از دولت آقای خاتمی ولی ما نديديم که مجلس ايران و يا حتی دولت آقای خاتمی بيايد و يک رسالت تازه را برای دانشگاه های ايران تعريف کند.

آقای دکتر! اما من به ياد دارم که در دوره دوم دولت آقای خاتمی اتفاقا لايحه يی با عنوان "اصلاح ساختار وزارت علوم" به مجلس ارائه شد که تا حد زيادی استقلال دانشگاه ها را تامين می کرد، حتی اين لايحه توسط مجلس هم به تصويب رسيد اما در نهايت به سد شورای نگهبان برخوردکرد. با اين حساب به نظر نمی رسد آن چنان که شما می گوييد هم به مسئله استقلال دانشگاه ها بی توجهی شده باشد، اينطور نيست؟

بله، منظور من اين نيست که هيچ نوع تلاشی نشده است به هر حال من هم موافقم که فضای جامعه ايران در آن سال ها بازتر شد و دستاوردهايی هم وجود داشته است، اما بحث من اين است که از نظر نگرشی و روشی مثلا درباره حقوق زنان خيلی بحث شد که احترام به زنان و برابری زنان اما وقتی شما کارنامه آن هشت ساله را ببينيد، اين که سعی کنند اين مسائل نهادينه شود، کمتر بود اگرچه در زمينه زنان هم کارهايی صورت گرفت و تلاش شد يکسری قوانينی تصويب شود.
بحث کلی من اين است که اگر می خواهيم جامعه را به سوی دموکراسی تحول بدهيم، صرفا بحث کردن راجع به جامعه مدنی نيست که راهگشاست، گرچه کمک می کند. چيزی که کم داريم از لحاظ نظری اين است که وقتی می گوييم "حوزه عمومی" منظورمان چيست؟ چه چيزهايی در حوزه عمومی قرار می گيرد يا قرار نمی گيرد. مثلا همين بحث فضيلت. يکی از بديهی ترين مباحثی که در زمينه فضيلت در انگلستان انجام شد قبول کردن اين نکته بود که تمام شهروندان يک جامعه دموکراتيک با هم برابرند. اگر ما اين را قبول کنيم بحث من با روشنفکران دينی اين است که آيا اين قضيه تضاد ندارد با اين که يکسری روشنفکر دينی وجود دارد و يکسری روشنفکر غيردينی وجود دارد، اين نوعی چندگانگی نيست؟ يعنی ما به هيراشی روشنفکری معتقد هستيم؟ آيا ما بايد معتقد باشيم که تمام روشنفکران ايران خارج از اين که عقايد دينی يا سياسی شان چه باشد، بايستی آزادانه حق داشته باشند در سرنوشت جامعه خودشان دخالت کنند؟
به نظر من اگر ما به فضيلت اجتماعی معتقد هستيم بايد قوانين جامعه ما هم اين فضيلت را قبول کند. روشنفکران به جای آن که تنها در وصف جامعه مدنی صحبت کنند بايد اين بحث را بکنند که اگر شما شهروند ايران هستيد بايد در قانون گفته شود که تمامی شهروندان ايران در قانون مساوی هستند، آن وقت بگوييم ما خير آنان را می خواهيم.

آقای دکتر! با توجه به تلاش صدساله ايرانيان در راه استقرار نظام دموکراتيک به نظر می رسد يکی از مهمترين مشکلات موانع حقوقی بوده که در اين راه سر برآورده است. تصور کنيد من قانونگذاری هستم که قصد دارم يکی از مباحث اصلی دموکراسی يعنی برابری حقوقی را به شکل يک قانون در بياورم و مثلا بگويم که تمامی شهروندان جامعه برابر هستند، يا حتی در وجهی ديگر قانونی را به تصويب برسانم که در رابطه با توانمندسازی نهاد خانواده باشد يا قانونی به تصويب برسانم برای ايجاد فضايی که بتوان در آن با يکديگر مشورت کرد و به نتيجه يی رسيد که "جامعه شهروندی" از دل آن بيرون بيايد، اما اين مصوبه با مانعی در ساختار قانونگذاری روبرو می شود. در اين شرايط چاره چيست؟

متوجه هستم چه می گوييد، اما بقيه کشورها هم کمابيش با اين مشکلات روبرو بوده اند. مثلا من درباره آمريکا برای شما مثال می زنم. بنيانگذاران جمهوری آمريکا بعد از جنگ های استقلال مسئله فضيلت را مهم دانستند و بعد از آن هم برابری و ... . دموکراسی آمريکا يعنی چيزی که حتی مارکس هم از آن ستايش کرد اتفاقا بر مبنای فضيلت شکل گرفت.
ولی اين دموکراسی در جامعه يی به وجود آمد که بخشی از آن را "بردگان" تشکيل می دادند. شما اگر تاريخ مبارزات آزاديخواهان آمريکا را بخوانيد که دهه ها و به قيمت جان بسياری از مردم تمام شد، می بينيد در اين جامعه که اتفاقا فضيلت را پذيرفته بود زمان زيادی گذشت تا پذيرفته شد که سياهان هم برابر هستند، در مورد زنان اين روال بدتر هم بود. می دانيد که تا اوايل قرن بيستم طول کشيد تا زن ها هم برابر شدند. تمام کشورهای دموکراتيک اين بحث ها را داشته اند که وارد جزئيات تمام آن ها نمی توان شد. در آمريکا دو بحث مطرح بود که برخی می گفتند چون برده داری وجود دارد و يا مثلا زنان برابر نيستند کليت اين سيستم را بايد منهدم کرد، يک چيزی از نو ساخت. ولی خيلی از مبارزان و آزاديخواهان آمريکا اين بحث را قبول نداشتند. رورتی اين بحث را در کتابی با عنوان "چگونه کشورمان را آباد کنيم" مطرح می کند. بحث او اين است که آن هايی که می گفتند سيستم را منهدم کنيم عملا به نفع دموکراسی هم عمل نکردند اما آن هايی که می گفتند نه، دموکراسی يعنی يک جامعه هميشه ناقص است و علی رغم اين که دادگاه چه می گويد يا قانون چه می گويد ما بايستی کوشش کنيم و ازپا ننشينيم، اتفاقا در دراز مدت بيشترين و بهترين نتايج را در راه استقرار دموکراسی به دست آوردند. مثلا زمانی که سياهان هيچ حقوقی در آمريکا نداشتند، مارتين لوترکينگ می گفت:«دموکراسی ارزش والايی است و جامعه آمريکا قابليت آن را دارد که سياهان بتوانند مثل سفيدها باشند.» زمانی که مارتين لوترکينگ اين مباحث را در طی سال های ۴۰ و ۵۰ مطرح می کرد به او می خنديدند و او را ليبرالی می خواندند که دچار ماليخوليا شده است. حتی کسانی که از گرايش چپ به مارتين لوترکينگ حمله می کردند، معتقد بودند که جامعه آمريکا به واسطه اين که جامعه يی بنا شده بر اساس ليبرال سرمايه داری است، ذاتا ضد سياهان است. شما اگر دقت کنيد مبارزاتی که مارتين لوترکينگ و هزاران مبارز ديگر کردند موجب انقلاب عميقی در آمريکا شد که امروزه سياهان يکی از مدعيان به دست آوردن کرسی رياست جمهوری شده اند.
چيزی که من در اين کتاب مدنظر داشته ام اين بوده که ما اين بحث را که "بياييد ايران را از نو بسازيم" را کنار بگذاريم، همين ايران با تمام مشکلاتی که امروز دارد، با تمام مشکلاتی که دارد، نتيجه تلاش های تعداد زيادی از افرادی است که اين ايران ميراث آن هاست، که با تمام ضعف هايی که دارد دستاوردهای زيادی هم دارد.
حتی فارغ از اين که معتقد باشيم دستاوردی وجود دارد يا ندارد، بايد دانست که شما کشورتان را داوطلبانه انتخاب نمی کنيد، همانطور که دين تان داوطلبانه نيست. شما همانطور که وقتی که متولد می شويد دين پدران و مادرانتان را داريد وقتی هم در سرزمينی متولد می شويد آن کشور متعلق به شماست. شما اگر انسان متعهد، مسئول و دموکراتيکی هستيد بايد آنچه که داريد را بگيريد و بهترش کنيد. همان بحثی که رورتی مطرح می کند. در حقيقت سوال ما بايد اين باشد که "چگونه کشورمان را آباد کنيم؟" نه اين که آيا در راه آباد کردن کشورمان موانع حقوقی وجود دارد يا نه!
هيچ کشوری وجود ندارد که در راه دموکراتيک شدنش موانع حقوقی وجود نداشته باشد. اسپانيا هم از فاشيسم به دموکراسی رسيد، اما کسانی که آن زمان در راه دموکراسی مبارزه می کردند نااميد نشدند. از اين نظر هست که من معتقدم اميدواری کيفيتی است که انسان های دموکراتيک به آن احتياج دارند، خشم و نفرت و کينه مربوط به پروژه های انهدامی همچون "ايران را از نو بسازيم" است، که از نظر من يک کيفيت فاشيستی است که شايد بعضا خيلی هم بتواند مردم را بسيج کند با اين استدلال که به هر حال يک دشمن مشترک وجود دارد که اگر آن را نابود کنيم، يک چيز ديگری بوجود می آيد، اما نهايتا به سود دموکراسی تمام نمی شود.

http://news.gooya.com/politics/archives/2008/01/067441.php#more